Происхождение языка

[vavr]

Вот интересный момент . наверное близкая тема про теорию развития Дарвина.
Языки мира ...
Их очень много , но практически все достаточно схожи ...
Некоторые слова вообще одинаково призносятся.
Как вообще произошли языки народов мира .
Прошу ваши личные теории , но никак не научные и прочитанные где-то.
Мне больше по душе общатся с вами.

[Paul MC]

ну не знаю, может и есть что-то общее между языком племени Джаба-джаба из центральной Африки и русским... По моему нет, так что говорить что все языки схожи, я думаю, неправильно.
Далее. Я, конечно, в лингвистике не силен, но если я помню правильно, то языки делятся на группы по происхождению: Славянская, романская и т.д.
Различие между допустим русским и украинским вызвано очень большим количеством факторовю И я думаю географические факторы наиболее сильнодействующи.
P.S.: Если кто-то склонен полагать, что люди стали говорить на разных языках потому что, согласно легенде, строили лестницу в небо и Бог покарал их тем, что они стали говорить на непонятных друг для друга языках, то это его личное дело...
P.P.S.:Кстати, это еще один аргумент в поддержку научной теории появления человека.

[Lenus]

а может это правда про вавилонскую башню? хотя наверно в это верят только люди верующие в самого Бога... а я честно говоря не могу обьяснить происхождения языков и даже не представляю как они могли возникнуть

[Paul MC]

Ну я думаю в древности людям было необходимо как то подавать звуковые сигналы друг другу, да еще такие чтобы их было невозможно спутать например с криком птиц или с треском веток. Вот человек, будучи способным к самонаучению, научился издавать какой-то определенный звук, обозначающий то или иное понятие (опасность и т.п.) Со временем, понятий стало так много, что стали использоваться сочетания звуков. И члены одного племени неплохо понимали и могли использовать эти звуки - вот так по простому можно представить появление языка, как средства передачи информации...

[vavr]

Хочу еще тему о происхождении языка

[Fors]

У Сергея Алексеева есть 5 книг - из серии Сокровища Валькирии.
Там Идея, что мы все относимся к арийской нации, с богом Ра, и оттуда и понесся русский язык - у Ра л - Урал (Божественная гора) крапива, итд... Много не помню...
\\pipe-pc\FREE\BOOK\Сергей Алексеев

[Bitum]

В шоке. Как это все языки практически схожи? Бушмены, если не ошибаюсь, вообще говорят на вдохе, а не на выдохе, и вряд ли у нас есть родственные слова хотя бы с китайским (самое простое, что пришло в голову).

[vavr]

прапромама прапропапа у нас вроде как одни
наверное и язык оттуда с прапрапра только менялся от мест обстановки и расселения )

[VerliHub]

Бугогага...Аффтар Жоошш...Пешы Есчо

Тож хороший язык...новый

[SubjecT]

vavr пишет:прапромама прапропапа у нас вроде как одни

Это факт? Тогда как же мутировали некоторые нации, что совсем друг на друга не похожи...
Впрочем, в будущем человечество неизбежно придёт к единому языку ( или религии, если угодно). Это позволит объединить разные народы и создать предпосылки для созидательного сосуществования. Другого пути нет.

[Selena]

Читайте книжку Реформатского Введение в языкознание, на которой спят все кто в педе сдает это языкознание. там пчти все семьи языков, все возможные звуки, и базовая информация по наиболее часто происходящим в развитии языка процессам.
Читается интересно, но тока до Фонетики.
Сама сдала Языкознание на 4, потому что меня завалили вопросом: почему в китайском такая письменность?

[SubjecT]

Все языки на Земле и будут иметь одну общую " базу".
Откуда взяться многообразию? Просто много изотопов одного элемента

[Bitum]

Неет, с чего вы взяли, что прапредки одни? Потому что так легче представить? Я ж говорю, что даже основа языков разных семей - фонетика - может тотально различаться. У бушменов есть звуки-щелчки, и ничего подобного в "евразийских" языках вы не встретите!

К тому же ни в одном учебнике по языкознанию нет ни гипотез, ни доказательств существования общеземлянского праязыка.

Давайте лучше догадываться, почему языки такие РАЗНЫЕ! Это ж интереснее

[vavr]

тут проще , не нужно искать первичность происхождения
курочка или яичко )

[Mart-4]

Кхм.. а у меня вот вопрос.. Стоит ли стремиться к единому языку или стоит поддерживать языки всех наций?..

[SubjecT]

Mart-4 пишет: Стоит ли стремиться к единому языку или стоит поддерживать языки всех наций?..

Думаю, что да...Многое бы упростилось, мы же всё-таки одна общность - люди. Дело в другом. Если это ( единый язык) произойдёт, то придётся придумать такой, какой бы устраивал всех. Но об этом рано думать, меня лично пока устраивает и нынешний расклад
Тут говорилось о первичном языке, от которого появились современные производные. Мало верится, что китайский и латынь имеют одни корни. Здесь, скорее, образы восприятия мира совершенно разны, отсюда и такие отличия.
Это моё мнение, не верю я в одного праотца. А то массовый инцест получается, который до сих пор продолжается.

[vavr]

Прошу ваши личные теории , но никак не научные и прочитанные где-то. ---- приходится обращаться к источникам

Теории происхождения языка

Теорий происхождения языка немало. Среди них есть взаимоисключающие: 1) язык дан человеку свыше (креационис­тская, или библейская) и 2) человек сам изобрёл свою речь. Лишенное крайностей мнение высказывалось Я. Гриммом: «Я показал, что человеческий язык столь же мало может быть божественным даром, как и прирожденным свойством; врож­дённый язык превратил бы людей в животных, язык, ниспос­ланный свыше, предполагал бы в них богов. Не остаётся ничего иного, как считать, что он должен быть человеческим, в своём происхождении и развитии абсолютно свободно усвоенным нами, он не может быть ничем иным, как нашей исто­рией, нашим наследием» [Герстнер 1980: 238]. Столь же категоричен и А.А. Потебня: «Прежде всего должны быть устра­нены взаимно противоположные мнения о сознательном изобретении слова людьми и о непосредственном создании его Богом» [Потебня 1989: 17].

Вильгельм фон Гумбольдт полагал, что языки возникли не по произволу и не по договору, а вышли из тайников человеческой природы и являются саморегулируемыми и развивающимися звуковыми стихиями. Язык человека, как и его мышление, — явление биолого-социальное, следовательно, необходимо искать биологические и социальные условия становления языка. К биологическим предпосылкам возникно­вения языка относят: 1) прямохождение, расширяющее горизонт человека, приводящее к особому укладу внутренних органов, обеспечивающее лучшую координацию действий индивидов, и 2) потребление мяса (предок человека был хищником, более того, людоедом). Всё больше сторонников приобретает мнение, что предок человека питался и падалью. Такой способ добывания пищи оказал более заметное влияние на эволюцию человека, чем до этого было принято думать [Блюменшайн, Кавалло 1992].

Социальные предпосылки рождения языка кроются в сложной иерархии первобытного стада, коллективной природе охоты, в изготовлении орудий, в разделении труда, усложнении внутренней жизни коллектива, в миграции первобытных сообществ и т.п. Важнейшая социальная предпосылка — изменение взаимоотношений индивидов в процессе трудовой деятельности.

Проблема происхождения языка, с точки зрения необходимых предпосылок его, активно обсуждалась в средневеко­вых трактатах. Так, Григорий Нисский в труде по антропологии «Об устроении человека» делает вывод, что строение человеческого рта приспособлено к потребностям произношения членораздельных звуков главным образом благодаря челове­ческой руке, а Григор Татеваци написал: «Голова у него (человека. — А.Х.) поднята, дабы язык и руки служили мышлению и труду» [История лингвистических учений: Средневековая Европа: 184—199].

Полагают, что становление членораздельной речи сдерживалось не только несовершенством мозгового и периферического произносительного аппарата, но и несовершенством «общественных отношений». Требовался скачок, «прерыв непрерывности» в развитии средств коммуникации и тем самым в регулировании других и в регуляции самого себя, в том числе и собственного познания. Это могло осуществляться в ходе развития совместной деятельности формировавшихся людей. Именно это принципиально меняло отношения между индивидами и обусловило специфику человеческого мышления [Ерахтин, Портнов 1986: 63—64].

В отечественном языкознании многие десятилетия господствовало марксистское понимание генезиса человека и его языка. Исходный тезис этой концепции сформулирован так: «Язык так же древен, как и сознание... подобно сознанию, язык возникает лишь из потребности, из настоятельной необходимости общения с другими людьми» [Маркс: 3: 29]. Ф. Энгельс в статье «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека» попытался ответить на главный вопрос глоттогенеза — откуда взялась у людей потребность общаться, каким образом «формировавшиеся люди пришли к тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу» (см.: [Маркс, Энгельс: 20:489]). Главное, полагает Ф. Энгельс, — это труд: «...Объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным...» [Маркс, Энгельс: 20: 489]. Исходная посылка Ф. Энгельса, полагал советский философ Э.В. Ильенков, подтвердилась практическими результатами советских педагогов И.А. Соколянского и А.И. Мещерякова, работавших со слепоглухонемыми детьми [Ильенков 1977: 23—24].

Труд предполагает идеальное предвосхищение результата деятельности, кооперацию участников и регуляцию трудовых операций: «...Развитие труда по необходимости способствовало более тесному сплочению членов общества, так как благодаря ему стали более часты случаи взаимной поддержки, совместной деятельности, и стала ясной польза этой совместной деятельности для каждого отдельного члена» [Маркс, Энгельс: 20: 489].

В труде складывается общество, возникает язык, качественно преобразуется мышление и формируется человек в полном смысле этого слова. Заслуга Ф. Энгельса, полагают марксисты, в том, что он увидел и показал необходимую взаимосвязь важнейших элементов: труд—речь—мышление—человек—общество. «Сначала труд, а затем и рядом с ним членораздельная речь явились самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьян мог постепенно превратиться в человеческий мозг...» [Маркс, Энгельс: 20: 490]. Человеческое мышление предопределено потребностью общения, оно рождается трудом и складывается в процессе общения. В совместной трудовой деятельности становится актуальной необходимость координации этой деятельности («что-то сказать»), осуществляется отложение в мозгу первобытного человека человеческого опыта—первый отблеск пробуждающегося сознания человека.

Следует сказать, что марксистская теория происхождения человека и его языка не принята мировым научным сообществом, ибо ей противоречат многие факты (об этом пишет доктор биологических наук, профессор В. Дольник. См.: [Дольник 1993: 34—42]). Во-первых, установлено, что прямохождение не связано с изготовлением орудий. Прямоходящие гоминиды появились 8—10 млн лет тому назад, а первым каменным орудиям не более 2,5 млн лет. Человек не стал двуногим, он произошёл от уже двуного животного. В течение двух с лишним миллионов лет люди, по образному выражению одного из авторов, были «слегка обезьянами». В это время в человеке шло накопление человеческого.

Во-вторых, биологи установили, что все животные обладают достаточно сложной генетической программой исполь­зования орудий. И человек в этом отношении не исключение. Его, полагают учёные, создал не труд, а естественный отбор. Отрыв человека от остальных животных биологи связывают с речью, но объяснить, как возник язык, они не могуг. Ясно одно: язык неразрывно связан с развитым интеллектом, но что предопределяет возникновение интеллекта — ответить трудно. Одно из возможных объяснений: у кроманьонца было уже столько знаний и навыков, что их просто показать было нельзя, о них нужно было рассказывать. Для членораздель­ной речи нужны были особая организация мозга и способность к логическому мышлению.

Предполагают, что важный критерий интеллекта — умение вводить в заблуждение ближнего. Такое умение предпо­лагает способность ставить себя на место другого, моделировать его реакции и оценивать ситуацию. Техника обмана зародилась у обезьян до обособления от них человекообразных, причем она присуща только обезьянам наземной адаптации (у видов, не спустившихся на землю, способностей к обману не обнаружено). На основе способности к обману возникает более сложная способность «играть за партнера», «строить воображаемые альтернативные миры», а это не что иное, как основа языка и отвлеченного мышления [Человек. 1993. № 3. С. 96].

Складывающийся интеллект повышался в результате действия следующих факторов: сложная среда обитания; недостаток пищи; собирательство; манипуляция с пищей; заготовка пищи впрок; жизнь в сложно устроенной группе; использование сложной системы сигнализации; рождение несамостоятельных, медленно растущих детенышей, которых учат всему перечисленному выше [Дольник 1993: 42].

Дольник, В. Происхождение человека: Широко известная теория, дошедшая, наконец, до нас. – Наука и жизнь, 1993, № 8.

[Bitum]

Это Вавр выложил, чтоб из нас выбить личные теории, поскольку добавить к Дольнику нечего?

Вот у меня ощущение, что моя кошка скоро заговорит. Почему? За 2 года она научилась копировать мои интонации. И наоборот, если б я была кошкой, еду просила бы или игрушку именно так, как она. Это я к тому, что живому свойственно общение, и язык просто не мог не возникнуть. Как только у людей разовьется ментальный противопоставленный большой палец (телепатия, короче ), так сразу люди задумаются о его происхождении. Такие молодцы!

[Selena]

расскажу о теории, выдвинутой английскими учеными. Не моя, но интересная.

Есть куча человекообразных обезьян. Многие вымерли, но некоторые остались. от обезьян произошли 22 ветви "людей" - австралопитеки итд итп, 22- потому что были найдены на раскопках на разных континентах. Так или иначе, самыми живучими оказались 2 вида- неандертальцы и гомо сапиенс. остальные виды исчезли потому что другим зверям сильнее хотелось есть, проще говоря. И неандертальцы, и гомо сапиенс научились охотится, жили на территории Евразии, иногда даже соперничали и воевали. А потом пришло глобальное похолодание и тут началось...

В чем разница между неандертальцем и гомо сапиенс?
Неандертальцы- тяжелые надбровные дуги, короткая шея, физически более крупные (Эдакое Чудовище из Красавицы и чудовища)). Гомо сапиенс- более тонкие черты лица, более длинная шея, телосложение поменьше. МОСК- одинаковый!

При похолодании пришлось двигаться с места и искать новые области охоты и тем, итем. Пришлось снова приспасабливаться, и снова учиться выживать. пришлось знакомиться с другими зверями. НО: у гомо сапиенс было иное строение шеи, и гортани, они смогли воспроизводить более сложные зыуки, общаться, передавать информацию, передавать опыт, учит друг друга. И выжили. А физически более сильные неандертальцы имели урезанный вариант гортани, расстоянии было меньше, и соотвественно диапазон возможных звуков- тоже. Не согли они сообщать друг другу информацию. Жили, охотились и мерли- не передавая опыт поколений. Со временем их становилось меньше, их жилища захватывали гомо сапиенс- как более сильный умом и экспириенсом!- вид.

На месте одного поселения даже по раскопками видно, что сразу же за погребениями неандертальцев в более глибоком слое следуют скелеты гомо сапиенс- уже выше. т.е. гомо сапиенс вытесняли их физически, выживали своей хитромудростью!

Мне, как филологу, эта теория ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛАСЬ! это было в передаче с канала Дискавери.

[vavr]

для начала узнать надо как человеки появились вообще на земле как нации разделились места обитания и тд
а потом и все теории о происхождении языка лягут в один ровненький ряд

[Bitum]

Гомо сапиенс, иначе кроманьонцы, да?

Так вот, у кроманьонцев прагматичности было больше. По слухам (от одного кромика), они пользовались огнем, а неандеры - нет. Мне неандеры симпатичнее, чем кромы, не потому, что они аутсайдерами оказались, а потому, что клали цветы в могилы сородичей. И что-то мне подсказывает, что с кроманьонцами они все-таки перемешались.

[vavr]

наверное странно будет звучать но новых языков то не появляется на земле
хотя народы смешиваются из века в век с самого сотворения мира )

[Bitum]

Появляются. Пиджин - на границе с Китаем. Даже есть целый тип так наз. пиджин-языков (от business - дело), которые возникают в приграничных районах для межэтнического общения (торговли, в основном). В них упрощаются сложные грамматические структуры, меняется морфология, некоторые звуки модифицируются или исчезают. То есть возникает новый язык, достаточно несложный.

Если группа носителей такого языка оказывается изолированной, в следующем поколении он уже родной. И развивается по своим законам. Такие языки тоже есть, только они называются не пиджинами, а креольскими. В Африке, Азии, Океании и Америке на них говорят 25-30 млн. Гаитянский, сейшельский и много других - относительно молодые.

[vavr]

спасибо
не знал

олбанский )) новейший язык

[Bitum]

Олбанский - хороший (поскольку позволяет индивидуализировать, ускорить и облегчить речь), но не новый язык в полном смысле. Живет по законам русского (нарушается только орфография, не самый важный модус), существует только в письменной форме.

[vavr]

я ка кто писал уже . что олбанский это прикрытие безграмотности (Задорнов)

[ВХ]

Задорнава - фтопку!

[Bitum]

vavr пишет:я ка кто писал уже . что олбанский это прикрытие безграмотности

Для многих, не для всех.

[Bitum]

vavr пишет:Предполагают, что важный критерий интеллекта — умение вводить в заблуждение ближнего.

Ага, и моя бабушка-филолог то же говорила: "Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли".
Хороший критерий!

[Bitum]

vavr пишет:для начала узнать надо как человеки появились вообще на земле как нации разделились места обитания и тд
а потом и все теории о происхождении языка лягут в один ровненький ряд

Специально для Вавра найдено.
Л.Н. Гумилев, д-р ист. наук, в книге "География этноса в исторический период" пишет примерно следующее.

Древнейшие находки негроидной расы найдены совсем не в Африке, а в Ницце (юг Франции). Африка была заселена из Европы этой негроидной расой (негроиды Гримальди, не совсем похожие на современных, но стройные, высокие) в доисторическое время. А вот теми классическими негроидами (неграми банту), которых мы знаем, Восточная и Южная Африка была заселена в I в. до н. э. - I в. н. э.

Заселяли они не пустые земли, вытесняя оттуда представителей древней койсанской расы (сегодня от нее осталось только 2 этноса: готтентоты и бушмены). Бурый цвет кожи, монголоидные черты лица, глотка устроена совершенно иначе, чем у остальных землян, поэтому они разговаривают на вдохе (попробуйте сами, не получится).

Австралоиды - тоже очень древняя раса. (Нигде не сказано, какая раса древнее, можно понимать так, что все они существовали параллельно). Кроме внешности отличаются от представителей других рас повышенной скоростью реакции. Попали в Океанию и Австралию предположительно из Индии, потому что ближайшие их родственники живут на юге Индии в Деккане.

Про путешествия монголоидов ничего не сказано. Монголоидов Гумилев подразделяет на сибирских, северо-китайских, южно-китайских, малайских, тибетских, не включая (в противовес официальной науке) американских.

Американоидов относит к отдельной расе, поскольку их языки никак не похожи на языки монголоидов.

С европеоидами все просто. Появились в Европе и распространились в Среднюю и Центральную Азию, Северный Тибет и Северную Индию, а также север Африки и Аравийский полуостров.

Деление Гумилева на 6 этих рас в общих чертах, мне кажется, отвечает логике современного деления языка на языковые семьи. Но все-таки не без загадок. Например, баски, типичные европеоиды (Испания) говорят на генетически изолированном, то есть не имеющем "родственников" языке. Откуда он взялся, не известно.

Так что знание о миграциях рас и народов всех загадок не раскроет.